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¿Que opinas de la IA del juego?

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¿Qué opinas de la IA del FM?

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¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por Seto Crazy el Vie Mayo 31, 2013 7:57 pm

Hola a todos! en esta encuesta veremos que tan buena o mala fue la IA del juego.
Yo votare por regular, creo que hay muchos fallos.
El mas grosero es el ataque cuando las trampas están boca arriba y la maquina ataca igualmente.






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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por Sebastianbe el Vie Mayo 31, 2013 8:11 pm

Misma opinión, es regular para mi.
Tengan en cuenta que es un juego bastante básico lanzado en una época muy tempranera, diría yo. Así que para la época creo que está bien, aunque igual creo que pudieron mejorar un par de cosas.

Entre esas cosas a corregir, yo diría:

- Cuando el rival nos ataca y tenemos trampas boca arriba, como dijo Seto.
- Que el rival no pueda fusionar a su antojo le quita muchas posibilidades en el duelo, aunque asumo que es muy dificil lograr eso en este tipo de juegos.
- Transmutar cartas, lo veo injusto. Aunque si lo vemos por el lado de que nosotros podemos fusionar y descartar cuando queremos, la balanza se equilibra.
- Alocarse durante un duelo, ya sea en Pow atacando a un monstruo nuestro más fuerte (Seto 3 por ejemplo) o en Tec tirando cartas no monstruo una encima de la otra (Teana 2, Pegasus).
- Que el rival siempre nos ataca primero con su monstruo más fuerte, lo que nos facilita los trámites cuando tenemos una trampa boca abajo.
- Que el oponente no pueda atacar con monstruos de buena defensa (entiendase Mystical Elf, Labyrinth Wall, Prevent Rat, Giant Soldier of Stone). Ese último es inentendible, porque tiene un ataque aceptable que puede servir en muchos casos.
- Cuando el oponente coloca una carta no monstruo boca abajo, es muy fácil darse cuenta si es una trampa o no. Las trampas no son "oscurecidas" por el rival, mientras que las magias, equipos o rituales si.
- El rival no puede cambiar de Guardian Star.
- El oponente no puede poner en posición de defensa a monstruos con un ataque igual o mayor a 3000.


Última edición por Sebastianbe el Jue Jun 27, 2013 8:18 pm, editado 3 veces


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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por GAbriel el Vie Mayo 31, 2013 8:31 pm

Voy a votar por regular, estaba pensando en poner mala pero considerando el año en que salio el juego supongo que no se puede pedir mucho tampoco.

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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por Seto Crazy el Vie Mayo 31, 2013 8:48 pm

No importa el año colegas. Tampoco es dificil programar esas cosas que decias sebastian, te lo aseguro yo mismo.
En programacion todo es posible, konami dejo eso asi para equilibrar el juego y darle sierta ventaja al jugador.
En otros juegos de la misma empresa las IA han sido mejoradas.





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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por Sebastianbe el Vie Mayo 31, 2013 9:56 pm

Claro, bueno es que uno no sabe si lo hicieron por pocos avances en esos tiempos o sólo para darle ventaja al jugador. Pero viendolo de ese modo, resulta dificil creer que una compañía como Konami (Japón, primer mundo) no haya querido mejorar su juego si quería. Está claro que fue una decisión suya hacerlo así.

Qué tanto es posible de corregir alguno de esos "errores" en FM 2?


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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por OmegaCraft el Sáb Jun 01, 2013 7:45 pm

Sí importa el año, no se puede esperar muchas cosas de la epoca del pacman, por ejemplo. Aunque igual para los estandares de hoy en día sería mala IA. Habría que comparar con otros juegso de esa epoca.

Pero igual, la IA está adaptada para que el juego sea muy distinto a las del Yugioh original. Además que da la sensación de que te hacen trampa a veces, con lo de la transmutación. Esto es malo o no? Otros juegos de estrategia de esa epoca te daban otra sensación.

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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por Seto Crazy el Sáb Jun 01, 2013 8:22 pm

Supongo que si esta mal que la PC transmute. A lo que iba con el año cesar es que en ese momento (1994-1996) ya existian elementos y lenjuages de programación suficientes para crear una IA a tu antojo. Mas los chinos, yo creo que todo lo que hicieron fue para balancear el juego y dar ventajas, todo lo que menciona sebastian yo creo que es por eso.
Quizas Konami penso en favorecer mucho al jugador, por eso yo concuerdo que es regular por que creo que en muchos casos pudieron haberla mejorado un poco.

Por ejemplo el Bug de Reverse Trap tambien es gracias a la Ia.





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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por ~Criisss el Lun Jun 03, 2013 7:05 am

Para mi es regular, tirando a Malo, hay muchas cosas que se pudieron corregir, hay algo MUY notorio que cambia mucho la manera en que setea trampas/magias, si es una magia se pone "oscura" y si es una trampa no se toca, eso te da demasiada ventaja.

Otra cosa que mencionaban arriba, el hecho que no pueda fusionar la máquina le saca mucha ventaja y simplifica bastante el juego..

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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por Sebastianbe el Lun Jun 03, 2013 3:26 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:hay algo MUY notorio que cambia mucho la manera en que setea trampas/magias, si es una magia se pone "oscura" y si es una trampa no se toca, eso te da demasiada ventaja.

Es verdad man, gracias por mencionar eso, se me olvidó.

Es otro gran detalle a nuestro favor, creo que Konami inclinó demasiado la balanza.


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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por Coolza el Mar Jun 04, 2013 1:47 pm

También hay que entender que el juego esta pensado para un publico infantil, no para tipos de casi 20 años. Nosotros lo jugábamos desde los 8 o 9 años, y cuando crearon el juego probablemente creyeron que no tendría trascendencia alguna. El juego parece complicado al principio, y mas para un jugador casual, pero cuando entendes la lógica con la que funciona, se vuelve muy sencillo. Los creadores apostaron a eso. Tener un juego que demande algo de tiempo para completarlo, pero tampoco retener al jugador demasiado.

Por alguna razón, el juego gustó y mucho. Es por eso que hasta el día de hoy lo seguimos jugando.

Mi voto es regular.


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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por Marik el Mar Jun 04, 2013 5:44 pm

justamente lo que dijo coolza, de acuerdo en todo.

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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por el lider el Jue Jun 06, 2013 5:37 pm

yo voto por regular xd Smile

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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por Seto Crazy el Jue Jun 06, 2013 5:46 pm

Parece que la gran mayoría han votado por regular. Yo entiendo también que esta orientado a gente mas joven pero hay ciertos errores que son inocultables.
No había recordado uno que mencionar que es claramente una gran ventaja del jugador que es la posibilidad de oscurecer o dejar normal la carta complemento dependiendo su tipo.






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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por Coolza el Jue Jun 06, 2013 8:28 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Parece que la gran mayoría han votado por regular. Yo entiendo también que esta orientado a gente mas joven pero hay ciertos errores que son inocultables.
No había recordado uno que mencionar que es claramente una gran ventaja del jugador que es la posibilidad de oscurecer o dejar normal la carta complemento dependiendo su tipo.


No son errores, estan hechos a proposito seguramente.

Por otro lado, el hecho de que tu oponente no pueda cambiar la Guardian Star, facilita mucho en los duelos decisivos.


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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por Sebastianbe el Jue Jun 06, 2013 9:26 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Parece que la gran mayoría han votado por regular. Yo entiendo también que esta orientado a gente mas joven pero hay ciertos errores que son inocultables.
No había recordado uno que mencionar que es claramente una gran ventaja del jugador que es la posibilidad de oscurecer o dejar normal la carta complemento dependiendo su tipo.


No son errores, estan hechos a proposito seguramente.

Por otro lado, el hecho de que tu oponente no pueda cambiar la Guardian Star, facilita mucho en los duelos decisivos.

Lo de la Guardian Star es otro factor que claramente fue puesto en nuestro favor. Vieron que haciendo un recuento de cosas Konami ha inclinado decididamente la balanza para nuestro lado?

Lo del bug de Reverse Trap es claramente un error, se "transpapelaron" un par de cosas xd


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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por GAbriel el Vie Jun 07, 2013 9:21 am

Aun siendo orientado a un publico mas infantil dieron demasiadas ventajas, al comienzo es difícil xq no te conoces las fusiones ni como va a jugar el oponente pero después de poco tiempo no existe esa dificultad por parte de los oponentes para seguir mejorando, el factor motivación que queda es completar la campaña y luego las 722 cartas,.

Seria genial si en FMII pudieran cambiar algunas de estas cosas.

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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por Leo_Mondragn722 el Vie Jun 07, 2013 1:36 pm

pues mi voto es regular bueno seria cambiar la balanza eso seria mas interesante pero yo lo que quiero dar a entender es que si cambia la maquina tendria mas ventaja que nosotros incluso seria mejor en la cuestion de que el pueda cambiar la estrella guardiana y pueda hacer fusiones a su antojo en la vida todo tiene una balanza y seria mas interesante que ellos nos dieran una palizas muy buenas pero bueno si konami hizo eso que nosotros tengamos ventajas y la maquina tambien es por que pensaron en todo saludos a todos

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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por michmexkacyto el Vie Jun 07, 2013 1:52 pm

Mi voto es bueno , ya que la IA esta diseñada por un publico mas joven a nosotros y pues la verdad lo hicieron bien los de konami , aunque la verdad si hubiera querido que tuviera mas inteligencia (entonces ya no seria dirigido hacia los niños este juego) por consiguiente de no ser por esa IA un poco absurda , no hubiera tenido infancia jajaja
Un saludo

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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por Leo_Mondragn722 el Vie Jun 07, 2013 2:11 pm

ya verdad concuerdo con michmexkacyto y sigo con mi voto regular
saludos a todos

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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por OmegaCraft el Vie Jun 07, 2013 6:24 pm

Bueno, hay juegos que supuestamente son para gente más mayor y tienen mala IA, por ejemplo San Andreas; la IA de los peatones y cómo pelean. El ajedrez es para público joven también, aunque no exculsivamente... es un juego difícil y complejo, al menos para mí XD.

Yo creo que en un juego como este, de estrategia ¿no?, no es que el juego tenga que ser difícil, o sea, no es la máxima prioridad; sino que debe de ser variado y las posibilidades deben de ser cuanto más = mejor, así los duelos son menos aburridos. Después de este criterio vendría la dificultad y que el juego sea más o menos creíble, por ejemplo, no puede ser que el oponente pueda transmutar cartas o que no pueda cambiar de estrella guardiana, qué peste. XD

Que un juego sea difícil en un juego de estrategia no es meritorio en sí, sino que tiene que ser elaborado. Por ejemplo"el juego más difícil del mundo" es sencillamente difícil, no requiere de super genios creativos para crear esa dificultad... sin embargo es un juego adictivo precisamente por su dificultad (su punto fuerte) que se basa en reflejos, concentración, práctica, etc... pero es que no es un juego de estrategia.

Por eso en un juego como este no me parece la dificultad lo más importante, sino, precisamente la cantidad de estrategias posibles, las posibilidades que te da el juego, la variedad. Hacer un juego variado es hacer un juego complejo, lo que quiere decir un juego más difícil de hacer, lo que quiere decir, un juego más meritorio.

El problema es que si comparamos el juego con otros de estrategia de la época, el juego se queda zozo en lo que es la estrategia. Lo bacán del juego es memorizar fusiones, jugar en free duel, coleccionar cartas... pero la estrategia está un poco relegada, al menos se nota más en los primeros duelos. A lo mejor no lo debemos considerar juego de estrategia, pero bueno.

La IA de este juego lo que hace es cortar las posibilidades, por ejemplo si el enemigo transumta cartas, el camino a seguir será muy parecido en todos los duelos. Si el enemigo usara estrellas guardianas, podría contraatacar con más monstruos, pero a lo mejor tú eres más astuto y aprovechas que su Meteor B. Dragon está en Sun y le puedes atacar con un Skull kngiht equipado... todo esto son cosas que aumentan la variedad y la dificultad, pero sobre todo la variedad.

Una buena IA en este tipo de juegos debe de dar variedad, dificultad, credibilidad, en ese orden. Bajo mi punto de vista. Este juego corta algunas de ellas, no sé si intencionalmente, pero para mi criterio son errores (de decisiones en todo caso). Para mí la IA es regular tirando a mala.

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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por Seto Crazy el Vie Jun 07, 2013 6:50 pm

Buena descripción cesar, concuerdo en muchas cosas.
Concuerdo en que en los juegos de estrategias quizás la dificultad no sea el objetivo máximo, pero también creo que dentro de las variantes de posibilidad debe haber algún rango máximo de dificultad al menos complejo para evitar que el juego sea terminado muy rápido.

Como dices, memorizar esas estrategias o descubrirlas para los jugadores hace el juego muy intrigante y divertido. El problema es que cuando se han descubierto muchas de ellas empieza a entrar el factor aburrimiento, esto depende de la dificultad de aplicación de las mismas.

Creo que todos sabemos que no existen juegos imposibles, no por que no se puedan programar o crear, si no por que no creo que sea una buena idea. Frustrar al jugador a veces le da una nueva motivación para seguir intentando, también cuando se superan cosas con mucha facilidad existe motivación pero a menor escala.
Si el juego fuese imposible, o al menos casi-impo, los jugadores creo yo acabarían dejándolo de jugar.

Como dice coolza, el juego esta orientado a una edad infantil en donde todos sabemos que memorizar y descubrir cosas no se nos da tan bien que en un rango de edad alta.
A esa edad puede que el descubrimiento y aplicación de las estrategias llenaba mucho mas que en la actualidad. Sin irnos tan para el otro lado, creo que Konami ha fallado en lo que mencione anteriormente respecto a la aplicaron de las estrategias.

Pero OJO, no en todos los casos.
Como Konami savia que el jugador tenia la posibilidad de fusionar cuando quiere, descartar, le dio a la CPU la capacidad de transmutar las cartas. El origen de esto puede deberse a la edad, Konami diciendo que como es para jóvenes la maquina no pudiese hacer las jugadas idénticas al jugador humano.

Si bien creo que dentro del balance esta bien que la maquina pueda transmutar debido a nuestras ventajas, creo que hay otros aspectos que han fallado. Quitar la posibilidad de reconocer las trampas, de elegir estrellas guardiana, de loquearse, de revelar sus cartas complemento, o el hecho de seguir un patrón de ataque muy estricto fue demasiado.

Quizás algunos digan que hubiera sido mejor programar una IA semejante al jugador, capaz de fusionar y descartar cuando quiere. Yo creo que fusionar cuando quiera debería ser aplicable, pero no descartar.
La diferencia entre el humano y la PC debe existir siempre, no veo tan convincente que una PC imite el juego humano.

No obstante lo que detalle arriba fueron cosas que para mi son considerados errores. Como dijo cesar, errores de decisiones. Habría habido mas dificultad y variedad de ese modo.





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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por Sebastianbe el Vie Jun 07, 2013 8:20 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Creo que todos sabemos que no existen juegos imposibles, no por que no se puedan programar o crear, si no por que no creo que sea una buena idea. Frustrar al jugador a veces le da una nueva motivación para seguir intentando, también cuando se superan cosas con mucha facilidad existe motivación pero a menor escala.
Si el juego fuese imposible, o al menos casi-impo, los jugadores creo yo acabarían dejándolo de jugar.
Eso es fundamental para entender por qué hicieron una IA algo deficiente en ciertos aspectos, teniendo en cuenta que el juego está destinado a un público joven, como ya hemos dicho varias veces.

Si el juego fuese demasiado complicado, permiténdole a la PC poder fusionar o descartar a su antojo, una extensa fracción de ese público infantil terminará dejando rápidamente el juego. Y hoy nosotros no estariamos aqui debatiendo esto, por ejemplo.


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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por Seto Crazy el Vie Jun 07, 2013 9:01 pm

Claro. No imagino un niño que juegue tanto un juego que a esa edad parece muy dificil. Puede haber alguno que otro, pero a veces la frustración lleva a no jugarlo mas.





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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por OmegaCraft el Vie Jun 07, 2013 10:42 pm

Bueno, eso es cierto. La mayoría buscaba pasar la campaña nomás. Cosa que te da tiempo para conocer todas las estrategias y "saborearlas".

En ese sentido los mods se han pasado de difíciles, si es que el objetivo es ganar las 722; crear un juego que después de 80 000 duelos sea divertido (en el sentido de la estrategia) es casi imposible, y si fuera así, sería una obra maestra por eso. A lo mejor los mods son solo para ver hasta dónde llegas... 695 o algo así. :lol:

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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

Mensaje por Sebastianbe el Mar Jun 18, 2013 4:05 pm

Claro que son dificiles, pero no tendria sentido poner a una imposible con 4/2048, el mismo nivel de dificultad que un Sanga, un Suijin o un Kazejin en FM original.

Siempre se consideró a ese grupo de 82 cartas como las súper raras del juego, por lo tanto deben tener la máxima dificultad.

Recuerdan que en IM, sin conocer las listas, se hablaba a veces de que tenias un 1% de chances de ganarlas? Bueno, al parecer no estabamos tan errados, y creo que de ahi me acostumbré a decir "Heishin da X carta con 1% de probabilidad".


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Re: ¿Que opinas de la IA del juego?

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